Может ли соблазн встречи с Дональдом Трампом заставить Владимира Путина согласиться на перемирие с Украиной? Готов ли Трамп показать реальное давление на Путина? Интересы Украины на периферии внимания президента Трампа?
Эти и другие вопросы я задаю сегодня американскому политологу, вице-президенту американского внешнеполитического совета в Вашингтоне Илану Берману и политологу, профессору университета Теннесси Андрею Коробкову.
Известие о подготовке встречи Дональда Трампа и Владимира Путина застало врасплох многих аналитиков, поскольку едва ли кто ожидал, что российский лидер готов пойти на перемирие, на котором настаивает президент США. Мало того, в окружении президента Трампа называли непомерными требования Кремля признать его суверенитет над захваченной украинской территорией, а американские президенты, как известно, остерегаются встреч, которые могут выглядеть провальными для них. Тем не менее 8 августа Дональд Трамп подтвердил, что он встретится 15 августа с Владимиром Путиным на Аляске.
Означает ли это, что посланник американского президента Стив Уиткофф получил от Владимира Путина сигналы о его готовности к уступкам? New York Times пишет, что Путин давно хотел встретиться с Трампом, поскольку он считает, что именно договорённость с США, а не победа на поле боя обеспечит выполнение его геополитических задач. Но намерен ли президент США поспособствовать или воспрепятствовать российскому лидеру в достижении этой цели? Об этом мы говорим с моими собеседниками.
Слово Илану Берману:
Дональд Трамп пытается ускорить переговорный процесс и добиться уступок от Путина
– Я подозреваю, что Дональд Трамп пытается ускорить переговорный процесс и добиться ощутимых уступок от Путина, предложив ему заманчивую перспективу проведения американо-российского саммита. Я не уверен, что такой подход сработает. Но без сомнения Владимиру Путину будет трудно ответить отказом при личной встрече с Дональдом Трампом, если Трамп действительно потребует от него значительных шагов в этом направлении. Вместе с тем трудно представить что требования российской стороны за столом переговоров будут отличаться от целей, которые Россия пытается достичь на поле боя. Кремль до сих пор не отступал от своих максималистских требований и нет оснований думать, что он готов идти на компромиссы даже по мелким вопросам.
Поэтому мне кажется, что на данном этапе непонятно даже, о чем можно вести разговор. Секрет успеха саммитов или любых переговоров кроется в готовности обеих сторон к серьезным компромиссам. Но российский подход к переговорам, судя по всему, бескомпромиссный. Я подозреваю, что русские ожидают от Соединенных Штатов пакета предложений, в котором будет достаточно стимулов, чтобы убедить их пойти на перемирие или даже заключить мир. Они, по-видимому, еще не услышали предложений, которые бы им хотелось услышать. И я не уверен, что администрация Дональда Трампа готова им их предложить, если речь идет, скажем, об ослаблении режима санкций, экономическом сотрудничестве – а все это, как мы понимаем, находится в списке пожеланий Путина.
– Илан, американские сторонники Украины указывают на все более резкие реплики президента Трампа в адрес России и Владимира Путина, на его требования к главным покупателям российской нефти отказаться от ее закупок, на введение повышенных пошлин в отношении индийского импорта - как на свидетельство эволюции взглядов президента США: от надежд на сотрудничество с Россией к осознанию необходимости поддержки Украины. Как вы относитесь к такой точке зрения?
– Я думаю, мы наблюдаем за эволюцией. Очевидно, что в течение последних шести месяцев его подход к России и Украине изменился. Он сейчас более объективно оценивает Россию. В начале его второго президентства Трамп явно исходил из посыла, что его личные отношения с Владимиром Путиным позволят разрешить этот кризис в кратчайшие сроки. Сейчас этого оптимизма стало гораздо меньше, но последуют ли за этим практические выводы и чувствительные для России действия, сказать трудно. То есть изменения происходят, но этот процесс эволюции еще не завершен.
– Одним из проявлений таких изменений стало ядерное предупреждение Трампа Кремлю. Он решил передислоцировать две атомные подлодки ближе к России в ответ на словесные эскапады Дмитрия Медведева, чьи угрозы, вроде никто всерьез не принимает. Дональд Трамп, можно сказать, поменялся ролями с Владимиром Путиным, который до этого пугал Запад призраком ядерного конфликта.
– Это эпизод интересен тем, что он доказывает, что попытки ядерного шантажа не пройдут в отношениях с Трампом. Медведев, как и некоторые другие видные российские фигуры, не первый раз прибегает к подобным угрозам. Их цель, как мне кажется, очевидна: запугать Вашингтон и создать благоприятный для России политический климат. Но впервые Россия получила урок: подобная риторика может иметь реальные последствия. За словами Медведева последовал практический ответ. Это должно дать Кремлю сигнал, что администрация Трампа, в отличие от своих предшественников, более серьезно относится к подобным выпадам.
– В среду Дональд Трамп объявил о повышении импортных пошлин на индийские товары до 50 процентов. Одна из причин – индийские закупки российской нефти. В пятницу истек срок ультиматума Трампа России: прекратить боевые действия под угрозой введения жестких санкций. О санкциях не было объявлено, но объявлено о проведении саммита.
– Ввести новые санкции несложно. Неясно, сможет ли Белый дом ввести такие санкции, которые повлекут серьезные экономические трудности для России. Военная кампания России в Украине стала во многом возможной благодаря доходам от продажи российской нефти Индии, Китаю, поставкам в Россию военной техники Ираном, китайским поставкам России товаров двойного назначения. Мне кажется, наиболее эффективным средством давления на Кремль была бы изоляция России, перекрытие внешних источников ее поддержки. Я не уверен, что Соединенные Штаты готовы это сделать.
– Но президент Трамп все еще делает ставку на снижение российских доходов от продажи нефти. Он давит на Индию, пока без явного успеха. Он пытается убедить Китай уменьшить закупки российской нефти. Может этот подход принести результат, может Трамп лишить Россию нефтедолларов?
Все еще остается открытым вопрос: готов ли Трамп оказать на Россию масштабное давление
– Нет, он не может полностью перерезать этот источник доходов. Он может попытаться запугать покупателей российской нефти, заставить их если не прервать закупки, то сильно сократить их. Но есть другие пути давления на Россию. К примеру, реально не были перекрыты пути поставок материалов и оборудования для российского военно-промышленного комплекса. Россия все еще получает компоненты, необходимые в производстве артиллерии, она получает электронику. В общем, мне кажется, все еще остается открытым вопрос, готов ли Трамп оказать на Россию масштабное давление, подобное тому, что было оказано в свое время на Иран.
– Илан, есть ли у Трампа российская стратегия, или, как, сетуют немало наблюдателей, его действия прогнозировать очень трудно, поскольку он руководствуется главным образом эмоциями, сиюминутными порывами?
– Есть старая поговорка: "Стратегия никогда не выживает в результате первого столкновения с врагом". Я подозреваю, что изменения позиций президента Трампа в отношении Украины и России можно отчасти объяснить и его эмоциями, и его политическими амбициями, но также и тем, что многие из его представлений о том, чего возможно достичь в этой ситуации, чего стоят его личные отношения с Владимиром Путиным, не выдержали испытания реальностью. И изменения, которые мы наблюдаем, свидетельствуют о том, что его администрация изменяет позицию в соответствии с обстоятельствами.
Украине не стоит ожидать значительных уступок от Владимира Путина. И скорейшее завершение войны, если даже это произойдет на невыгодных для Киева условиях - в интересах Дональда Трампа. Так считает Андрей Коробков:
– Прежде всего, я думаю, что достижение договорённости о встрече было единственной реальной целью поездки Уиткоффа в Москву. Всё остальное - это прикрытие и информационный шум. Трамп считает, что он выдающийся переговорщик, который достигает лучших результатов во время личных встреч. Путин тоже совсем не прочь использовать такой канал. И поэтому ясно было, что все идет к этому.
Причем вот то, как это было оговорено, само по себе показательно. Вначале планируется встреча Трампа с Путиным, а потом якобы будет встреча Трампа или с Зеленским, или встреча на троих. То есть все соответствует модели Трампа своего рода "реалистской" политики, когда реальные решения принимаются на уровне великих держав. Остальные должны слушать, что Трамп и его партнёры из этого узкого круга решат. А что будет дальше, посмотрим. Было ясно, что те санкции, которые официально были анонсированы, не могли быть эффективными. Объём торговли Соединённых Штатов и России за последние годы упал более чем в 10 раз, при том, что он и так-то был не особенно велик. Поэтому введение любых санкций, в том числе вот тарифов даже в сотни процентов, они очень мало что могли изменить, а при этом есть среди тех вещей, которые США покупают в России, некоторые элементы, которые очень важны стратегически, например, уран.
– Но Белый дом делает основную ставку не на пошлины на российский импорт, а на пошлины на импорт Индии, Китая и других крупных покупателей российской нефти, считая, что таким образом он может заставить их отказаться или хотя бы сократить эти закупки и тем самым нанести ощутимый удар по валютным доходам России.
– Введение тарифов на продукцию Индии и Китая создает очень большие политические, а потенциально и экономические проблемы. Уже понятно, что введение пошлин на китайский импорт, с одной стороны, привело бы к новым политическим осложнениям, а с другой, сильно ударило бы по бирже и привело бы к банкротству американских компаний, которые зависели от китайского импорта.
Что касается Индии, то в последние десятилетия США целенаправленно пытались вывести Индию из-под российского влияния и сделать её своим партнёром. Введение драконовских санкций означало бы сильнейший удар по, по сути, стратегическим интересам США. Более того, Индия является очень важным поставщиком сейчас многих потребительских товаров. Например, она поставляет 44 процента смартфонов в Соединенные Штаты, обходя Китай. В общем, я предполагаю, что в какой-то момент Трамп в очередной раз скажет, что или он пошутил, или отменит их каким-то другим путём.
– Андрей, как бы ни убедительны были ваши аргументы, президент Трамп ввёл пятидесятипроцентные пошлины на индийский импорт. Они наверняка будут болезненными для Индии, поскольку США - самый большой рынок сбыта индийских товаров и самый крупный ее внешнеторговый партнёр. Илан Берман видит в этих шагах президента США признаки эволюции его взглядов в отношении Владимира Путина и России, готовность попытаться заставить Кремль пойти на мирное соглашение. Вы явно так не думаете?
Я считаю, что Трамп думает, что он договорится с Путиным, и ему нужно договориться
– Нет, я так не считаю. Я считаю, что Трамп думает, что он договорится с Путиным, и ему нужно договориться. Тут есть ключевая разница между Трампом и европейцами. Для европейцев эта война - вопрос экзистенциальный, это реальная стратегическая угроза безопасности Европы. Трамп же считает, что ему нужно закончить войну: и потому что он её обещал закончить, и потому что это важно для его имиджа. Помимо этого, он считает, что это вопрос тактический, не угрожающий безопасности Соединённых Штатов. Но мешающий ему претворить в жизнь свою основную стратегическую линию, которая состоит в сдерживании Китая. Китай стал главным оппонентом США, и США нужно резко сократить своё присутствие в Европе, включая обязательства в сфере безопасности по отношению к европейцам, и переключиться на сдерживание Китая в Тихоокеанском бассейне. Это, в числе прочего, подразумевает установление по крайней мере стабильных, нормальных отношений с Россией. Он не смотрит на это ни с точки зрения безопасности европейских стран, ни с точки зрения идеологических или моральных критериев.
– Иными словами, вы считаете, что есть вероятность того, что президент Трамп может подтолкнуть Киев к заключению соглашения, которое может быть выгодно для России?
– Да. Он об этом очень много раз говорил. Он считает, что Украина должна пойти на серьезные уступки. И думаю, если он достигнет какой-то договорённости с Путиным, он просто поставит перед Зеленским ультиматум.
– И вас не убеждает то, что в последнее время Дональд Трамп прибегает всё к более резким высказываниям в адрес Владимира Путина и России? Что он настойчиво говорит о необходимости снизить нефтяные доходы Кремля?
– Не убеждает, потому что у Трампа есть определённые цели. Первая - избирательно-популистская. Ему нужно получить результат любой ценой, ему нужно продемонстрировать, что он сильный и эффективный лидер. Вторая – тактическая. Для него в данный момент тактическая цель – выйти из европейского конфликта, полностью освободить США от этого бремени и сконцентрироваться на стратегических целях. Третья – стратегическая цель: это создание системы сдерживания Китая по образцу той, что была сформирована в годы Холодной войны против Советского Союза. Он с 2015 года, с выдвижения в первый раз своей кандидатуры в президенты США, упрямо ведёт линию на формирование этой системы сдерживания Китая. Что включает, в числе прочего, разрушение глобалистской экономической системы, как благоприятствующей Китаю, и попытки сформировать, ну, по крайней мере, нормальное отношение с Путиным.
– Андрей, вы, похоже, совершенно исключаете фактор, на котором делают акцент многие аналитики: суть личности Дональда Трампа, его неприятие идеи проигрыша. Он не может видеть себя в роли проигравшего, а именно в таком свете его выставляет сейчас Владимир Путин, отказавшийся от перемирия, несмотря на многомесячные призывы и усилия президента США. Интересно и то, что Трамп впервые прибег к ядерному предупреждению в ответ, в общем, на болтовню Дмитрия Медведева в соцсетях. Ведь такие предупреждения в устах американского лидера ещё совсем недавно трудно было представить.
– Путин прекрасно понимает, что то, что Трамп объявил, что он куда-то там посылает ядерные подлодки, ничего не меняет. И вообще, место дислокации этих ядерных подлодок определяется совершенно другими факторами. Это чисто популистские меры, которые ориентированы на американский электорат с одной стороны, а с другой стороны, на партнёров в других странах, в том числе европейцев. "Вот успокойтесь, я не иду на поводу у Путина, я сделаю то, что я хочу".
Но, повторяю, когда мы имеем дело с Трампом, всегда отвлекающим фактором является эпатаж, громогласные заявления в стиле Медведева. Но его стратегическая линия при этом остаётся абсолютно неизменной. Да, он "реалист", он считает, что международная политика - это политика силы, что международная политика - это политика стран, а не каких-то организаций, скажем, Евросоюза. Что это - политика великих держав, которые договариваются между собой и уже отдают приказы странам второго уровня, или третьего. Мы видели его обращение с Зеленским, начиная с февральской встречи в Овальном кабинете. И мы видим это сегодня, когда Дональд Трамп выразил намерение встретиться с Путиным, а потом, по сути, проинформировать Зеленского о чём они с Путиным договорились.
– С другой стороны, Дональд Трамп настаивает на том, что Владимир Зеленский должен участвовать в переговорах или один на один с Трампом, или вместе с Владимиром Путиным. И вообще-то есть впечатление, что западные столицы выступают единым фронтом.
– Если бы Трамп хотел выступать единым фронтом, он бы пригласил лидеров европейских стран и Зеленского на эту встречу. А так он им говорит: "Я договорюсь, а потом вам скажу, что вам нужно делать дальше".
– Хорошо, если президент Трамп действительно хочет добиться результатов, что, как вы думаете, он может потребовать от Путина и предложить ему?
– Трамп считает, что ему нужен результат. Поэтому он, видимо, готов предложить Путину не только потенциальные кнуты, но и определенные пряники. Уже вот какие-то утечки идут мелкие, что это может быть и сотрудничество США и России в Арктике, и явный намёк на сотрудничество в космосе. Видимо, речь будет идти о каких-то совместных экономических проектах и одновременно о снятии санкций, если будет какая-то договорённость. А вот что относительно кнутов - сейчас понять сложнее.
– А Путин, как пишет Reuters со ссылкой на свои источники, не хочет мира, веря в довольно скорую победу своей армии.
Траамп уже неоднократно, в том числе публично, говорил Зеленскому, что у того "нет на руках карт". Он, скорее всего, предложит Путину статус-кво
– Трамп тоже так считает. Он уже неоднократно, в том числе публично, говорил Зеленскому, что у того "нет на руках карт". Он, скорее всего, предложит Путину статус-кво. Вот эти территориальные приобретения России в Украине плюс гарантии украинского нейтралитета. Есть ещё другие аспекты. Мы знаем, что Путин требует гарантий для меньшинств и так далее. Сложно сказать, что будет происходить относительно других элементов. Но думаю, что Трамп уже давно на самом-то деле принял этот путинский постулат, что то, что Путин забрал на данный момент, то и принадлежит ему.
– Но прекращение войны на нынешней точке разделения двух армий, насколько можно понять, устраивало и Киев ,при условии непризнания им этих границ.
- Нет, я думаю, это не устроит Путина. И думаю, что Трамп опять же тут пойдёт на определённые уступки. У Путина после 1991 года существует фиксация на идее, что все договорённости должны быть в форме подписанных договоров. Он будет требовать признания, по крайней мере, от США, территориальных потерь Украины как постоянных.
– А вы исключаете возможность отказа европейских столиц признать изменения границ Украины?
– Если Трамп договаривается с Путиным и Зеленским, то это как бы уже конец пути. Тут мнение европейцев мало что значит, и их возможности нулевые. Сейчас есть договорённость о том, что Европа найдёт деньги, на которые Америка, когда у неё будет это оружие, продаст его европейцам, которые поставят его Украине. Если Трамп говорит, что, мол, "всё закончено и мы договорились", то, естественно, он европейцам этого оружия просто не даст. Тем более, что его ещё нужно произвести. То, как европейцы ведут себя по отношению к Трампу сейчас, в общем, показывает, что они это понимают.
– Андрей, вы сомневаетесь в том, что президент Трамп действительно рассчитывает на то, что он может заставить Индию и Китай отказаться от российской нефти, или даже сильно сократить её закупки. Но, по последней информации, крупнейшие индийские фирмы приостановили закупки нефти. А Индия ведь лишь немного отстала от Китая по объёмам закупок российской нефти.
Трагический аспект этой ситуации состоит в том, что Украина все больше оказывается в роли разменной монеты в игре великих держав
– Трамп, в принципе, добился колоссальных успехов в этой области. Он только что выбил из Урсулы фон дер Ляйен обещание увеличить закупки американских энергоносителей в течение его срока президентства на 750 миллиардов долларов. С одной стороны, это полностью замыкает Европу на американские сырьевые источники, даёт Америке огромные совершенно деньги. С другой стороны, есть совершенно иные способы надавить на Россию в этой области. Например, попытаться договориться с основными не потребителями, а производителями энергоресурсов, попросить их расширить добычу и таким образом снизить цены ниже того уровня в 60 долларов за баррель, на котором Россия сейчас может продавать нефть. И это несравнимо эффективнее, чем любые санкции, которыми сейчас Трамп потрясает. Трамп, конечно, будет смотреть на панораму всяких возможных потенциальных мер. И это могут быть совсем не те меры, которые заявлены.
– Ваш прогноз: стоит ли Кремлю ожидать санкций от администрации Трампа?
– Я думаю, что Трамп введёт какие-то санкции. Для него это важно символически. Они, скорее всего, будут на гораздо более низком уровне, чем заявлялось. Я думаю, что будут другие санкции, которые не обсуждались раньше, включая банковский сектор, включая теневой флот, включая порты. Но для Трампа это не столько механика давления, сколько механика самих переговоров. Этот тот пряник и кнут, которые он положит на стол, когда встретится с Путиным. Но он будет при этом давить больше на пряник, чем на кнут. Он чувствует, что он выходит на финишную прямую и хочет получить результат. Трагический аспект этой ситуации состоит в том, что Украина все больше оказывается в роли разменной монеты вот в игре великих держав.
